#3 - Conseils d'experts : Pour un entrepreneur, est-il opportun de détenir de la cryptomonnaie ?

Bonjour à tous ! Je suis très content aujourd’hui de recevoir Philippe Anglade avec qui je travaille quotidiennement maintenant pour parler d’un sujet d’actualité à la fois très connu et peut être un peu mal connu des entrepreneurs et des investisseurs, qui est la cryptomonnaie. Alors je suis content de l’accueillir. C’est que j’ai découvert qu’il connaissait très bien ce sujet, ce qui est quand même peu courant pour un expert-comptable.

Donc merci à toi Philippe d’être présent et on va t’écouter sur ce sujet. Est-ce que tu peux d’abord dire un petit mot pour te présenter et puis après je te poserai quelques questions pour guider notre échange.

Bonjour Thomas, écoute avec plaisir. Donc je me présente rapidement Philippe Anglade. Je suis expert-comptable et commissaire aux comptes. Je suis chef d’entreprise comme toi depuis au moins 1999 et associé du groupe ERECApluriel aujourd’hui à tes côtés.

Merci beaucoup Philippe. Alors ma première question est assez simple ; est ce que tu peux nous raconter comment tu t’es intéressé à la cryptomonnaie qui est quelque chose que l’on croit plutôt rattaché aux start up et pas aux experts comptables ?

Alors effectivement, c’est un sujet toujours un peu un peu atypique. Et comme c’est souvent le cas, c’est simplement une rencontre qui m’a invité à m’intéresser à ce sujet par l’intermédiaire d’un de mes clients puisqu’il est venu me voir un jour au bureau en me disant voilà, je voudrais que tu me dises comment fonctionne la fiscalité sur les cryptomonnaies. Et là je t’avoue que ça a été un grand blanc de ma part parce que les cryptomonnaies, je t’avoue que je n’avais même aucune idée de ce que c’était.

Donc, soucieux d’essayer quand même de comprendre tout ça, j’ai commencé à m’intéresser à ce sujet qui n’est même pas pour moi un sujet, mais un univers à part entière, afin d’en comprendre les codes et les modes de fonctionnement.

Très bien. Alors moi ce qui m’intéresse, en bon novice du sujet, c’est comment on fait concrètement pour acheter de la cryptomonnaie, tout simplement. Déjà, comment tu peux nous dire qu’est-ce qu’il faut faire ?

Alors déjà, on va éviter de se précipiter Thomas. Pourquoi ? La cryptomonnaie fait souvent l’objet de publications médiatiques, notamment lorsqu’elle est en forte hausse ou en forte baisse. Et quand on veut investir dans la cryptomonnaie, et bien il faut peut-être essayer de savoir dans quoi on investit d’abord. Tu vois, aujourd’hui, on est plus ou moins habitués à entendre parler d’action. Donc on va investir sur des actions, mais lesquelles ? C’est quand même bien de savoir sur quelle entreprise on investit. On peut investir dans des fonds en euros, d’accord, mais est-ce que tu dois pas d’abord préalablement t’intéresser pour savoir ce que c’est qu’un fond en euros, un prix d’equity c’est quoi, etc. Et souvent les gens ont tendance à investir sans vraiment s’intéresser au support qu’il y a derrière à la réalité de ce que c’est. Et cette règle-là, bien entendu, elle est aussi valable dans l’univers des cryptomonnaies. Donc mon premier conseil, c’est de ne pas se précipiter.

Pourquoi ? Souvent on a la sensation qu’on va rater le train. On entend que d’un seul coup le bitcoin est monté et on se dit ouh lala, il est déjà monté ; j’ai raté le train. Non, pas du tout !

Parce que comme il a commencé qu’il valait que quelques centimes, le jour où il a valu 1 000 $, celui qui n’était pas rentré, il croyait déjà qu’il avait raté le train. Sauf qu’aujourd’hui, il est aux environs des 70 000 $. Donc tu vois qu’en fait il n’est jamais trop tard. Et surtout, il ne faut pas se précipiter.

Donc il faut commencer par comprendre un petit peu cet univers, savoir ce qu’est la blockchain ; comment ça fonctionne ; et puis comprendre que finalement, derrière chaque crypto monnaie, il y a une entreprise qui vend un service. Donc quel est le service qu’elle vend ? Est-ce que je crois dans ce service ? Est-ce que je crois dans la pérennité de cette entreprise ? Parce qu’il y a plein de cryptomonnaies qui existaient il y a cinq ans, qui n’existent plus aujourd’hui, parce que les entreprises ont vendu du vent ; et que bien entendu, elles ont été amenées à disparaître.

Donc pour moi, le premier conseil, c’est de s’intéresser vraiment à cet univers. Une fois qu’on décide d’y aller, c’est de s’exercer en simulation. Je dis voilà : j’ai 5 000 € et j’investis sur un portefeuille fictif. Je suis mes petits cours sur Excel dans un premier temps, pour regarder si je les avais vraiment engagés. Ce que ça donnerait. Et j’essaye de suivre l’actualité.

D’ailleurs, je suis. Si vraiment, je veux être efficace. Je suis obligé de suivre l’actualité, pour voir un petit peu comment je conserve, comment je vends, comment j’achète. Et ça aide d’abord à comprendre cet univers. Une fois que j’ai compris ça, alors je peux commencer à aller acheter de la cryptomonnaie. Et pour répondre à ta question, je vais aller acheter des cryptomonnaies sur ce qu’on appelle des plateformes.

Donc il y a des plateformes référencées en la matière. La plupart sont à l’étranger, donc dans les plus célèbres, je ne sais pas, Bitget, on a Binance, on a Switchboard etc. Et donc on va choisir sa plateforme suivant plusieurs critères. Tout d’abord, le nombre de crypto monnaies qu’elle met à notre disposition ; La sécurité également, même si on n’est jamais certain, on peut toujours se faire hacker, le risque zéro n’existe pas. Et enfin, on va regarder également quels sont les frais, qui sont prélevés par ces plateformes de manière à vraiment essayer d’aller sur celles qui sont le meilleur marché. Donc comment tu fais ? Tu vas sur une plateforme, tu ouvres un compte, tout comme tu vas ouvrir un compte bancaire et tu vas transférer des euros de ton compte bancaire sur la plateforme.

La plateforme est donc considérée comme un compte bancaire. Et comme en plus cette plateforme est très souvent placée à l’étranger, il est bien évident que, en tant que particulier, lorsque tu le fais, tu dois déclarer ce compte ouvert à l’étranger dans le cadre de la réalisation de ta déclaration d’impôt sur le revenu ; donc d’un imprimé 3916 à remplir.

Ok, donc ces plateformes, avant de parler d’entrepreneurs, ces plateformes, ce n’est pas comme des banques, elles ne sont pas régulées par un organisme bancaire qu’il soit américain, européen. Elles sont en fait totalement indépendantes, si je comprends bien ?

Alors elles sont tout à fait indépendantes, mais elles répondent à certains critères qui vont progressivement en se resserrant puisqu’aujourd’hui, il leur faut un certain type d’habilitation afin de pouvoir réaliser certaines opérations. Tout ça évolue au fil du temps et c’est normal puisque on en a eu quelques catastrophes dans le monde de la cryptomonnaie.

On a une plateforme UTX FTX qui a explosé en vol, il y a un peu moins de deux ans maintenant, qui a jeté le doute bien entendu sur tout l’univers des cryptomonnaies, alors qu’en réalité il s’agit de la courbe du comportement d’un individu qui s’est servi de fonds posés par ses clients pour aller financer des projets incertains.

Je crois qu’il a été condamné il y a quelques jours.

Il a été condamné il y a quelques jours, à 35 ans, en prison.

Est-ce que les grandes banques, elles n’ont pas la tentation d’acheter ces plateformes ou elles-mêmes, de développer ces plateformes ?

Alors pour l’instant, ce n’est pas du tout le cas. Il n’y a pas vraiment de banque qui se soit lancé là-dedans parce que ça les embête tout ça la banque. Ils n’aiment pas quand tu investis dans les cryptomonnaies. D’abord parce que c’est de l’argent finalement qui leur échappe. Et puis ça sous-entend une certaine liberté financière, puisque tu fais tes arbitrages toi-même. Et on aime bien quand même te maintenir sous une forme de dépendance et de croyance qui fait que comme le système bancaire est incontournable, y’a rien d’autre qui existe.

Je t’invite à aller voir ton banquier à lui poser des questions sur son niveau de connaissance sur les cryptomonnaies ; et tu vas voir, elles sont asymptotiques de zéro.

Est-ce qu’acheter de la cryptomonnaie c’est comme acheter par exemple du dollar ou du yen ? Ou est-ce que c’est également acheter un moyen de paiement qui va peut-être passer sous les radars et qui va être dans ce qu’on appelle le darkweb ? Enfin, la finalité pour un investisseur honnête comme toi et tes clients, c’est quoi la finalité ? C’est détenir une monnaie, comme ça pourrait être une autre monnaie étrangère ou s’il y a une autre finalité ?

Alors tout d’abord, toutes les cryptomonnaies, en réalité, ne sont pas considérées comme des monnaies en tant que telles. Certaines sont considérées comme des monnaies. On appelle ça souvent des stablecoins, parce qu’elles sont adossées derrière ; elles ont cours latéral qui est une monnaie. Donc quand tu investis sur certains stable-coins, quand tu poses l’équivalent d’un dollar, il y a un dollar en banque en garantie de ce que toi, tu as déposé. Donc là on est bien sur des échanges avec de la monnaie.

Pour le reste, les jetons, on est en différentes qualifications suivant leurs caractéristiques, donc certains se rapprochent de ce qu’on peut appeler une action. Certains même te donnent des droits de vote sur les projets. Donc c’est un peu comme une action tu as le droit d’exprimer ton avis sur un sujet. D’autres se rattache davantage à de l’art. C’était le cas l’année dernière, de l’actualité dans les MFT. Alors après je laisse tout le monde la libre appréciation de ce qui est l’art de toute manière. Mais bon, en réalité, elles ne sont pas toutes considérées comme des monnaies. Voilà. Et il ne faut pas oublier ce qui est fondamental dans les cryptomonnaies, c’est quand même le fonctionnement par la blockchain.

Donc là, c’est quoi un. L’idée qui se cache derrière, c’est celle de la décentralisation. Aujourd’hui, une monnaie classique, elle est centralisée. Le dollar, il est émis par la Fed.

L’euro par la BCE. Et en réalité au moment où je produis un bitcoin, et bien c’est décentralisé, puisque toi demain matin tu peux produire et générer un bitcoin simplement mettant à la disposition de la blockchain, la force de calcul de ton ordinateur et tu es récompensé et rémunéré par des bitcoins. Donc tu vois, c’est quelque chose de très particulier.

Est-ce qu’on peut maintenant s’intéresser à nos clients, les chefs d’entreprises. Toi qui les conseilles, donc les personnes qui ont une entreprise dans le monde réel, si je peux me permettre de parler ainsi, est ce que tu leur conseilles, dans le cadre de leurs exploitations et la trésorerie dont ils disposent, de placer leur argent ou d’investir dans le bitcoin dans leur entreprise ?

Alors je vais faire une réponse pas tranchée pour une fois. Non, je ne vais pas leur conseiller de faire ça. Il y a plusieurs raisons à cela. La première déjà, c’est qu’il faut quand même s’assurer que finalement, dans les statuts de l’entreprise, on va autoriser le chef d’entreprise avec cette typologie de placement, parce qu’elle reste quand même relativement risqué, même s’il y a des moyens de limiter le risque, on pourra en parler après, si tu veux.

Néanmoins, ça reste risqué. Et alors entre associés, quand on gagne de l’argent, on est content. Parfois, quand on en perd, on est un peu moins. Donc il est important d’avoir des statuts qui permettent de réaliser ce type d’investissement. Ça, c’est la première chose. Et puis après, tout le monde dit toujours que dans la cryptomonnaie, on investit que l’argent que l’on est capable de perdre. Et je ne pense pas qu’on a un chef d’entreprise, compte tenu du mal que l’on a aujourd’hui à gagner de l’argent et encore plus à l’économiser, est vraiment beaucoup d’argent à perdre. Néanmoins, c’est possible, il n’y a rien qui l’interdit bien évidemment. Donc le conseil, c’est toujours d’investir des montants quand même assez modestes par rapport à la trésorerie de l’entreprise. Et puis pour d’autres raisons aussi, c’est que, au milieu de tout ça, une entreprise travaille avec son réseau bancaire habituel. Je n’ose pas imaginer comment ton banquier au quotidien qui gère tes flux, prendra les difficultés de l’entreprise en matière de trésorerie, si elles sont issues ces difficultés d’un mauvais placement dans le monde de la cryptomonnaie. Je pense que ce sera difficile de les appeler à l’aide dans ce cadre-là.

Donc mon conseil, si on veut se lancer dans le monde de la cryptomonnaie, on prend ses responsabilités, on le fait soi-même en qualité de particulier, même si rien n’interdit de le faire dans le cadre d’une entreprise.

Tu vas nous donner peut-être des exemples que tu as rencontrés dans le cas d’une entreprise. Avant de parler des clients qui font le pas et des impacts après en termes de fiscalité, s’il y a des plus-values. Moi j’avais une question, peut être que tu n’as pas la réponse, c’est par rapport aux impôts, nos amis de l’administration fiscale. Tu as évoqué tout à l’heure au niveau personnel, une déclaration particulière à faire ? Est-ce que dans le cadre d’un investissement dans une société, est ce qu’il y a des choses à faire et à déclarer ? Est-ce que ça peut peut-être amener à allumer quelques boutons chez nos amis des administrations ?

Alors oui, c’est les obligations ne sont pas du tout les mêmes. Lorsqu’on fait un investissement en cryptomonnaie, en qualité de professionnel ou de non professionnel.

Sachant que tu peux aussi faire des investissements à titre individuel, être considéré comme professionnel dans certaines situations, c’est encore un autre sujet. Mais, si je fais des investissements dans le cadre d’une société, on déroge aux règles habituelles de détermination des plus-values qui sont données pour les particuliers. Donc normalement, je vais commencer par le particulier pour avoir le comparatif. Comment ça se passe ?

Tu vas sur ta plateforme, tu envoies des euros, tu changes ces euros en cryptomonnaie. Lorsque tu revends ta cryptomonnaie. Si les montants issus de cette vente restent dans l’univers de la cryptomonnaie, tu n’es pas taxé. Tu n’es pas taxé tant que ta cryptomonnaie n’est pas reconvertie en monnaie fiat, c’est à dire euro, dollar, livre, tout ce que tu veux.

Donc ce ne sont que des plus-values latentes. Tant que tu n’as pas converti tes cryptos en monnaie traditionnelle.

Un peu comme dans un PEA pour une personne physique en fait. Tu as une enveloppe et tant que ça reste dedans, JE COMPRENDS RIEN (16 :45).

Lorsque je suis une entreprise ou un professionnel, même particulier, à ce moment-là, par contre, ce ne sont pas du tout les mêmes règles qui s’appliquent.

Tu es taxable, chaque fois que tu fais une cession sur la plus-value que tu réalises. Donc la plus-value doit se déterminer actif par actif, cession par cession. Donc ça peut rapidement être une usine à gaz ; parce qu’on peut être amené à faire beaucoup de transactions. Dans ces cas-là, on a des outils qui nous permettent d’aller piocher ces informations sur les plateformes qui ont désormais l’obligation de laisser ouvert l’ensemble des transactions que tu fais, pour pouvoir aller déterminer les plus et moins-values que tu as réalisées à date et au fur et à mesure. Dans ce cas-là, et de manière tout à fait habituelle, les plus-values sont éventuellement compensées par les moins-values que tu vas réaliser dans ce même univers de la cryptomonnaie.

D’accord, sachant que nos clients parfois réalisent déjà des investissements, ce qu’on appelle en valeurs mobilières de placement. Donc on connaissait ces questions de plus-values. Il y a également la notion de plus-value latente. Est-ce que ça, ça touche aussi les cryptos ou pas ?

Non. La plus-value latente, elle n’est pas taxée ; qui est un traitement fiscal un peu toujours particulier, un peu dérogatoire.

Donc, si je comprends bien, on a dans une entreprise à l’impôt société, en cas de cession de crypto, on va dégager une plus-value qu’il faudra taxer qu’on appelle pour chaque titre.

Tout à fait. Voilà, il y a un suivi, j’imagine, comme les banques font aujourd’hui, elles nous envoient en fait une forme de plus-value par ligne d’investissement.

La seule différence, c’est que là, la banque ne t’envoie rien, c’est à toi d’aller chercher les données sur ta plateforme.

Bon, c’est très clair. Donc plus-value en cryptomonnaie, égal impôt société dans une société à l’impôt société au taux de 25 %, je rappelle le taux court terme de l’impôt société.

Il ne faut pas négliger cet aspect d’imposition cession par cession, parce que souvent, dans le monde de la crypto monnaie, il y a beaucoup d’allers retours, donc ça peut rapidement être complexe si on ne s’équipe pas des outils nécessaires.

Tu parlais d’un client à toi, qui t’avait demandé ton avis. Il l’avait fait lui-même.

Il ne l’avait pas fait lui-même. Simplement, il avait fait des placements, notamment c’était pendant notre épisode de confinement, on avait le COVID et il avait, on peut le dire, gagné beaucoup d’argent à un moment donné ; et donc se posait quand même le problème de la taxation : du moment de la taxation et de la base de la taxation.

Pour le particulier, c’est globalement assez simple. C’est à dire que, comme je te l’ai indiqué, la règle de base, c’est que finalement, les cessions d’actifs numériques ne sont pas taxables tant que ce sont sur des échanges crypto crypto.

Ça c’est clair. Et si je transforme en euros ?

Alors déjà, comment je fais ? Je suis sur ma plateforme. Je transforme ma cryptomonnaie au cours du jour, en euros et je fais un transfert de fond de la plateforme sur mon compte bancaire.

Ça c’est facile, sachant que je transfère ou pas sur mon compte bancaire à partir du moment où j’ai reconverti en euros ou en dollar, etc je suis taxable.

Ok, à quel taux ? Alors comment ça se passe ? Comment on déclare ?

C’est la flat taxe, c’est 30 %

Comme sur des titres ?

Le problème c’est le la détermination du montant de la plus-value. Donc là, ça nécessite quoi ? Ça nécessite d’avoir gardé un historique de ce que l’on a investi sur la plateforme. Donc ça, c’est considéré comme étant le coût d’achat.

Le jour où je convertis mes cryptos en euros par exemple, je dois regarder quelle est la valeur globale de mon portefeuille ce jour-là. Et donc je fais un ratio entre la valeur de ce portefeuille et l’investissement initial qui détermine si je suis en plus ou en moins. Bien Évidemment, j’applique ce ratio à mon prix de cession et c’est le moyen que j’ai de déterminer ma plus-value.

Donc c’est une forme de prix, de coût moyen pondéré ?

On est d’accord, c’est un coût moyen pondéré, mais sur l’ensemble des placements que j’ai faits. Non pas crypto par crypto.

C’est clair. Donc ça veut dire qu’il y a. Ce que je comprends, c’est qu’aujourd’hui, quand on a des placements actions dans une banque, à la fin de l’année, ils nous envoient un relevé pour nous préciser les plus-values de l’année. C’est ce qu’on déclare dans nos petites cases. Là, ce que je comprends, c’est que c’est un peu plus complexe puisqu’il y a un travail individuel à faire.

Oui, il faut l’anticiper. Donc là, Excel, c’est magique. Je viens répertorier au fur et à mesure du temps l’ensemble de ce que j’ai basculé sur mon compte perso, sur les différentes plateformes que je peux avoir, et ensuite lorsque je sors, je dois marquer la valeur globale de mon portefeuille au moment où j’ai fait ma conversion en monnaie Fiat.

Donc il faut quand même un suivi, faut être rigoureux quand même.

Il faut un peu de rigueur là ; ce n’est pas quelque chose pour tous les investisseurs. Il faut quand même être capable de suivre ce qu’on investit. Et puis en cas peut-être de contrôle personnel un jour, sur ces sujets, on a des contrôles il faut être capable de démontrer les bons calculs de plus-value.

Moi ce que je retiens c’est que ça me semble assez clair de comment investir en crypto sur des plateformes, choisir la bonne bien sûr, et peut être de retrouver ensuite ses sous en euros qui semblent en fait de par ton expérience assez simple.

C’est un virement de compte à compte.

Pour les clients entrepreneurs, il faut quand même être prudents parce qu’il y a des risques qui sont plus forts que sur des investissements dans des fonds équilibrés (ce qu’appelle les banquiers) et que fiscalement dans les entreprises, il y a une fiscalité similaire aux plus-values sur les titres que l’on connaît de valeurs mobilières de placement.

Donc conclusion : est ce que tu conseilles aux investisseurs qui écoutent et aux entrepreneurs d’y aller ou pas sur ces cryptos ?

Moi je leur conseille d’y aller, mais plutôt de manière individuelle, personnellement. Sachant qu’on n’est pas dans rentrer dans les détails parce que sinon c’est assez long. Mais il faut savoir que les modes d’imposition, il y en a plusieurs suivant la nature des revenus, quand même que l’on retire du monde des cryptomonnaies, parce que là nous n’avons parlé, que des revenus issus de cessions d’actifs numériques, mais il y a d’autres types de revenus.

Il y a ce qu’on appelle les revenus de stacking et de mining. Donc ça, ce sont les revenus qui sont versés aux validateurs des cryptomonnaies. C’est-à-dire que demain tu achètes quelques ordinateurs pour valider du bitcoin, t’es rémunéré en bitcoin, tu as une fiscalité spécifique qui s’applique, qui est celle des BNC. Donc tu vois, c’est comme les médecins, comme les médecins, tu peux me mettre en micro BNC si tu veux. C’est tout à fait applicable.

Si jamais tu es considéré comme un professionnel parce que tes seuls revenus sont issus du monde de la cryptomonnaie, parce que tu utilises des moyens et que tu as mis en place des stratégies telles que tu peux être assimilé à un professionnel. C’est plus la flat tax qui s’applique, c’est aussi le régime des BNC.

Et enfin, il faut savoir que dans le monde de la cryptomonnaie tu peux retirer beaucoup d’autres types de revenus. Il y a des revenus qui sont dans le domaine du jeu, puisque tu as certains gamers qui sont également rémunérés en cryptomonnaie. Donc dans le jeu, pour l’instant ce n’est pas taxable. Tu peux placer tes fonds et y porter intérêt. J’ai regardé ce matin si tu places sur un stablepoint, (c’est un jeton dont la valeur ne varie pas sur une certaine plateforme). Ce matin, tu pouvais placer à 18 %, donc les revenus de ce landing. Et bien, ils sont soumis à l’impôt sur le revenu au fur et à mesure où je les perçois, même si je ne les ai pas convertis en euros. Donc il y a plein de régimes spécifiques qui peuvent s’appliquer.

Ensuite, certaines plateformes mettent à disposition des cartes bancaires comme ta carte BNP, tu peux avoir une carte Binance, etc. Eh bien si tu vas faire tes courses et que tu payes en cryptomonnaie, on considère que tu as converti en euros, donc tes plus-values deviennent taxables, etc.

Donc tu vois, on est dans un univers qui est quand même relativement complexe, qui nécessite quand même de bien se renseigner. Il y a encore d’autres typologies, il y a les NFT, etc. Les revenus des NFT, comment est-ce que je les taxe ? Pour l’instant, c’est toujours du 30 %. Et puis si vraiment tu veux échapper à l’impôt, je te propose d’aller t’installer au Luxembourg en Suisse ou en Allemagne ; où là-bas quand on détient des actifs depuis plus d’un an, les plus-values sont exonérées. Tu peux aller aussi au Portugal. Donc tu vois, il y a d’autres destinations que la France. C’est toi qui vois.

Ecoute, je te remercie beaucoup Philippe. Au début tu as parlé d’un univers et c’est vrai que, quand on ne connait pas bien ce monde des cryptos, on a un petit peu aperçu l’univers auquel tu évoquais sur tout ce que tu viens d’exprimer à la fin.

Moi ce que je comprends aussi c’est qu’il faut être bien conseillé. Donc je recommande aux gens qui écoutent (nos auditeurs) de se rapprocher de toi. On mettra ton numéro sur le podcast. Et je pense que ce n’est pas courant que des experts-comptables maîtrisent bien ce secteur. Donc je te félicite et je suis assez impressionné quand même. Merci Philippe.